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　　以古為鑒，可知興替。在中央紀委監察部網站22日推出的“聆聽大家”系列訪談首期節目中，著名歷史小說家二月河談古論今，道出了一位文學創作者、歷史研究者對於當前反腐問題的思考。著有“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》十三捲歷史小說的二月河，對於清史有過深入研究，也從中看到了腐敗的巨大危害。
　　 昨日，華商報記者專訪二月河，請他講述訪談的經過，他對反腐的理解，以及他和王岐山的“交情”。
　　二月河語錄
　　接受中紀委網站訪談妙語連篇
　　 我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這麼強的。
　　 當前的反腐力度，可用“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動”來形容。
　　 魚和熊掌不可兼得，你想發財就做生意，要做官就不能想發財。
　　 腐敗不會導致速亡，歷史上沒有這個效應，但腐敗能導致必亡。
　　 對權力無原則的崇拜是導致腐敗的一個重要原因。
　　 不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。
　　關於訪談：分兩天進行 總共約3小時
　　 華商報：中紀委網站是什麼時候聯繫你做訪談的？
　　 二月河：7月初吧，他們當時就是打電話給我，說要搞一個“大家訪談”（“聆聽大家”系列訪談），想採訪我，我同意了。華商報：你有沒有問，為什麼中紀委網站要請你做訪談嘉賓？
　　 二月河：沒有問，因為到我這邊採訪我的人比較多，我也沒有太在意，要是每個人我都問原因，那就沒辦法過了。（笑）
　　 華商報：和你預約時，對方有沒有說訪談是要談什麼話題？給你發採訪提綱了嗎？
　　 二月河：沒有沒有，之前不知道，我也沒問，都是過來了以後談的。
　　 華商報：當時中紀委網站派了多少人採訪你？
　　 二月河：來幾個人記不清了，因為當時還有一些本地的同志來，我也分不太清楚，中紀委網站的大概兩三個人吧。
　　 華商報：訪談進行了多長時間？
　　 二月河：他們是頭一天（7月2日）下午來的，那天沒採訪完，第二天上午又補充了一下。合計起來，大概有三個來小時吧。
　　關於王岐山：我們沒有私交，他在人民心中是反腐英雄
　　 華商報：今年兩會時，王岐山說你寫的“帝王系列”他都認真看了，他是你的“知音”（據《鄭州晚報》報道，今年3月7日，王岐山參加十二屆全國人大二次會議河南代表團的審議，在聽完二月河的發言後，王岐山說：“二月河的意思我聽懂了，因為我瞭解他比他瞭解我多。他寫的‘帝王系列’我認真看了，看了他的書，就能讀懂他。知音是什麼，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什麼。”）。你當時是什麼感受呢？
　　 二月河：我覺得就是兩條：一個是，他是讀者，我作為一個作家，任何一個讀者說喜歡看我的書，我都會感到很欣慰；第二呢，他是個重要讀者，因為他那麼高的位置還喜歡讀我的書，如果我的書裡面有一些有益的東西對他有點用處，對他有所啟發，他能發揮的作用遠遠不是一個小說家能比得上的。
　　 華商報：據說你和王岐山交情深？
　　 二月河：我們沒有私交，平時也沒有來往。我和王岐山書記一共就見過三次面。華商報：這三次見面分別是什麼情況？你把自己對反腐的認識和他交流了嗎？二月河：我們第一次見面，是他在海南當省委書記的時候，他邀請我過去，問我對海南文化發展繁榮有什麼設想；第二次見面是在十七屆六中全會上，我是列席代表，那天在走廊上和他相遇，我們就簡單說了幾句話；（據《環球人物》雜誌報道：當時，二月河在走廊上遇到劉源上將，正握手寒暄，王岐山從旁邊過來，“劉源就拉上我，要把我介紹給他。王岐山同志說：‘我們很熟悉，不用介紹了。’”）第三次就是今年兩會了，我在會議上發言，講了一些我個人對歷史上反腐倡廉問題的認識。只有這次，我和他談了反腐的問題，之前都沒說過。
　　 華商報：王岐山給你的印象是怎樣的？二月河：很認真，很能幹，很有棱角。我原來是感覺，他很儒雅，歷史知識豐富，很重視文化工作、經濟工作，給我留下很深刻的印象。從十八大以後，我認為他在人民心目中是反腐第一線的英雄。
　　 華商報記者劉苗
　　關於反腐：腐敗是“社會糖尿病”
　　 華商報：你在與中紀委網站的訪談中說，“腐敗是中外兩種文化的惡劣基因摻和到一起產生的雜交品種”。這句話該如何理解？
　　 二月河：我們自己的舊有文化中就存在一些問題，改革開放以後，隨著商品大潮和經濟發展大潮，各種外國文化也進來，外國文化中有好的，但也有不好的，和我們原來的不好的文化混合起來，就形成了變種。這是我個人的看法，不一定對。
　　 華商報：中外文化中“不好的”部分指什麼呢？
　　 二月河：我們舊有文化當中，對權力無原則的崇拜，對官本位無休止的渴望和追求，還有固步自封和盲目自大，這都是不好的東西。西方進來的拜金主義，對金本位推崇，對我們也有影響。放在一起，就使腐敗現象表現得比較頑固。現在，我們反腐的力度是最大的，腐敗的反抗力也是最大的。
　　 華商報：你在訪談中說道：現在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。
　　 二月河：那是啊。十八大以前，我們反腐力度就很大，像成克傑啊、陳良宇啊、陳希同、胡長清，那都是“頂天級”高官，一個一個也都落馬了，也引起了一些反響。十八大以來，習主席提出來“老虎、蒼蠅一起打”，起到的震撼效應就像火山爆發一般，全社會都非常關註，30多個省部級以上的高官都落馬了，無論從人數還是級別上，這種沸騰性的滾水鍋一樣的形勢，是過去不曾有過的。
　　 華商報：有一些網友較真，舉出朱元璋酷刑反腐的例子。現在的反腐力度比朱元璋時還要嚴酷嗎？
　　 二月河：不是說使用酷刑就說明反腐力度大。還要看腐敗分子的緊張程度、社會關註程度。朱元璋是赤貧出身，對官吏腐敗確實非常仇恨，官員貪污到60兩，就要被剝皮。但朱元璋使用酷刑還帶有清除異己的因素，不單純是反腐。而且各種酷刑用盡，貪腐案的卷宗照樣堆積如山，他使用酷刑對社會的影響，遠遠不及我們現在。
　　 華商報：和歷史上相比，我國當前的腐敗問題有什麼特點？
　　 二月河：和歷史上一樣，腐敗都是拿了不該拿到的東西，不同的是，現在腐敗瓜分的是人民的財富和改革的成果，把應分給人民的蛋糕裝進了自己的腰包。所以過去的反腐敗是對皇帝負責，現在的反腐敗是對人民負責，所以反腐是個全民關註的話題，黨中央是用人民的意志在清理腐敗，清理的目的也是為了構建一個更加和諧、美好、健康的社會形態，這也是為了人民。
　　 華商報：在你看來，產生腐敗的癥結在哪裡？
　　 二月河：產生腐敗的癥結很多，腐敗的問題是個“社會糖尿病”，稍微不註意，都會對你造成侵蝕。腐敗和糖尿病的情況差不多，沒有很大痛苦，不知不覺就來了，破壞身體各項機能，各種併發症都出來了，人也就完了。任何一個社會制度都可能出現這種“社會糖尿病”，這種癥結一方面是文化的問題，一方面是教育，還有一方面是制度的問題等等。
　　 讓腐敗分子“不敢貪”，讓他們有這種心理支撐，形成自律，是文化和教育起到的作用；而“不能貪”則是制度的作用，要讓腐敗分子知道，伸手必會被捉，貪得狠了有法律制約。任何一方面欠缺，腐敗都可能產生。這其中，文化教育是最基本的問題，最終還是落到“人”的問題上——一個人他不想貪污，你再逼著他貪，他也不會貪，但一個人想貪污，就算有制度的約束，他還會鑽空子，想辦法去貪污。
　　 華商報：文化教育如何使官員產生“不想貪”的素養呢？我們看到，一些落馬官員文化程度都很高，之前也接受過先進性教育。
　　 二月河：我說的文化教育與文憑沒有關係，岳飛的母親可能是個文盲，但她卻教育出了“精忠報國”的民族英雄。這種文化素養的培養是全方位的，不是說上了大學、上了黨校就不腐敗了，說不定比沒上過大學的更貪婪。我們整個民族對道德品質的教育要從家庭教育開始，到學校教育、社會教育等等，包括法律、制度的制約，都要全方位配套。小時候就應該教育，不要占別人便宜，不是自己的東西不要拿，可能現在這方面已經淡漠了。
　　 華商報：你寫過很多歷史小說，面對腐敗，古代的帝王們有哪些手段值得我們今天借鑒？
　　 二月河：那還是有一些的。比如，從秦始皇開始就設立了御史制度，專門監督文武百官，歷朝歷代的中央政府也都有他們的監督機制。再比如，雍正採取的密折制度，讓官員之間互相監督，共同對皇帝負責。這些對今天是有意義的，很多好的做法我們都可以借鑒過來，結合當下的社會制度和人民意願，整理出一套全新的反腐措施。
　　 華商報：你似乎一直比較關註反腐的話題，你從什麼時候起關註反腐的？有什麼緣由嗎？
　　 二月河：這不是我的主題，我的本職工作是寫小說，反腐這方面不是我的強項，但這是個全民都關註的話題。有時我也會寫些隨筆、散文，談談人生感受，談些對社會問題的認知，裡面也涉及反腐的問題，我不是這方面的專家，寫的都是我自己的想法，提出來給大家討論，不一定對。今年在全國人代會上，王岐山書記要來河南團參加討論，河南團指定我做一個發言，那我就想，王岐山書記來了我肯定要談反腐。緣起大概就是這個，沒有其他瑣碎的東西。　　（原標題：讀遍二十四史現在反腐最有力）