以古為鑒,可知興替。在中央紀委監察部網站22日推出的“聆聽大家”系列訪談首期節目中,著名歷史小說家二月河談古論今,道出了一位文學創作者、歷史研究者對於當前反腐問題的思考。著有“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》十三捲歷史小說的二月河,對於清史有過深入研究,也從中看到了腐敗的巨大危害。
   昨日,華商報記者專訪二月河,請他講述訪談的經過,他對反腐的理解,以及他和王岐山的“交情”。
  二月河語錄
  接受中紀委網站訪談妙語連篇
   我們黨的反腐力度,讀遍二十四史,沒有像現在這麼強的。
   當前的反腐力度,可用“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動”來形容。
   魚和熊掌不可兼得,你想發財就做生意,要做官就不能想發財。
   腐敗不會導致速亡,歷史上沒有這個效應,但腐敗能導致必亡。
   對權力無原則的崇拜是導致腐敗的一個重要原因。
   不管你有多高的GDP,多大的文化體量,如果腐敗橫行,都會轟然倒塌。
  關於訪談:分兩天進行 總共約3小時
   華商報:中紀委網站是什麼時候聯繫你做訪談的?
   二月河:7月初吧,他們當時就是打電話給我,說要搞一個“大家訪談”(“聆聽大家”系列訪談),想採訪我,我同意了。華商報:你有沒有問,為什麼中紀委網站要請你做訪談嘉賓?
   二月河:沒有問,因為到我這邊採訪我的人比較多,我也沒有太在意,要是每個人我都問原因,那就沒辦法過了。(笑)
   華商報:和你預約時,對方有沒有說訪談是要談什麼話題?給你發採訪提綱了嗎?
   二月河:沒有沒有,之前不知道,我也沒問,都是過來了以後談的。
   華商報:當時中紀委網站派了多少人採訪你?
   二月河:來幾個人記不清了,因為當時還有一些本地的同志來,我也分不太清楚,中紀委網站的大概兩三個人吧。
   華商報:訪談進行了多長時間?
   二月河:他們是頭一天(7月2日)下午來的,那天沒採訪完,第二天上午又補充了一下。合計起來,大概有三個來小時吧。
  關於王岐山:我們沒有私交,他在人民心中是反腐英雄
   華商報:今年兩會時,王岐山說你寫的“帝王系列”他都認真看了,他是你的“知音”(據《鄭州晚報》報道,今年3月7日,王岐山參加十二屆全國人大二次會議河南代表團的審議,在聽完二月河的發言後,王岐山說:“二月河的意思我聽懂了,因為我瞭解他比他瞭解我多。他寫的‘帝王系列’我認真看了,看了他的書,就能讀懂他。知音是什麼,知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什麼。”)。你當時是什麼感受呢?
   二月河:我覺得就是兩條:一個是,他是讀者,我作為一個作家,任何一個讀者說喜歡看我的書,我都會感到很欣慰;第二呢,他是個重要讀者,因為他那麼高的位置還喜歡讀我的書,如果我的書裡面有一些有益的東西對他有點用處,對他有所啟發,他能發揮的作用遠遠不是一個小說家能比得上的。
   華商報:據說你和王岐山交情深?
   二月河:我們沒有私交,平時也沒有來往。我和王岐山書記一共就見過三次面。華商報:這三次見面分別是什麼情況?你把自己對反腐的認識和他交流了嗎?二月河:我們第一次見面,是他在海南當省委書記的時候,他邀請我過去,問我對海南文化發展繁榮有什麼設想;第二次見面是在十七屆六中全會上,我是列席代表,那天在走廊上和他相遇,我們就簡單說了幾句話;(據《環球人物》雜誌報道:當時,二月河在走廊上遇到劉源上將,正握手寒暄,王岐山從旁邊過來,“劉源就拉上我,要把我介紹給他。王岐山同志說:‘我們很熟悉,不用介紹了。’”)第三次就是今年兩會了,我在會議上發言,講了一些我個人對歷史上反腐倡廉問題的認識。只有這次,我和他談了反腐的問題,之前都沒說過。
   華商報:王岐山給你的印象是怎樣的?二月河:很認真,很能幹,很有棱角。我原來是感覺,他很儒雅,歷史知識豐富,很重視文化工作、經濟工作,給我留下很深刻的印象。從十八大以後,我認為他在人民心目中是反腐第一線的英雄。
   華商報記者劉苗
  關於反腐:腐敗是“社會糖尿病”
   華商報:你在與中紀委網站的訪談中說,“腐敗是中外兩種文化的惡劣基因摻和到一起產生的雜交品種”。這句話該如何理解?
   二月河:我們自己的舊有文化中就存在一些問題,改革開放以後,隨著商品大潮和經濟發展大潮,各種外國文化也進來,外國文化中有好的,但也有不好的,和我們原來的不好的文化混合起來,就形成了變種。這是我個人的看法,不一定對。
   華商報:中外文化中“不好的”部分指什麼呢?
   二月河:我們舊有文化當中,對權力無原則的崇拜,對官本位無休止的渴望和追求,還有固步自封和盲目自大,這都是不好的東西。西方進來的拜金主義,對金本位推崇,對我們也有影響。放在一起,就使腐敗現象表現得比較頑固。現在,我們反腐的力度是最大的,腐敗的反抗力也是最大的。
   華商報:你在訪談中說道:現在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。
   二月河:那是啊。十八大以前,我們反腐力度就很大,像成克傑啊、陳良宇啊、陳希同、胡長清,那都是“頂天級”高官,一個一個也都落馬了,也引起了一些反響。十八大以來,習主席提出來“老虎、蒼蠅一起打”,起到的震撼效應就像火山爆發一般,全社會都非常關註,30多個省部級以上的高官都落馬了,無論從人數還是級別上,這種沸騰性的滾水鍋一樣的形勢,是過去不曾有過的。
   華商報:有一些網友較真,舉出朱元璋酷刑反腐的例子。現在的反腐力度比朱元璋時還要嚴酷嗎?
   二月河:不是說使用酷刑就說明反腐力度大。還要看腐敗分子的緊張程度、社會關註程度。朱元璋是赤貧出身,對官吏腐敗確實非常仇恨,官員貪污到60兩,就要被剝皮。但朱元璋使用酷刑還帶有清除異己的因素,不單純是反腐。而且各種酷刑用盡,貪腐案的卷宗照樣堆積如山,他使用酷刑對社會的影響,遠遠不及我們現在。
   華商報:和歷史上相比,我國當前的腐敗問題有什麼特點?
   二月河:和歷史上一樣,腐敗都是拿了不該拿到的東西,不同的是,現在腐敗瓜分的是人民的財富和改革的成果,把應分給人民的蛋糕裝進了自己的腰包。所以過去的反腐敗是對皇帝負責,現在的反腐敗是對人民負責,所以反腐是個全民關註的話題,黨中央是用人民的意志在清理腐敗,清理的目的也是為了構建一個更加和諧、美好、健康的社會形態,這也是為了人民。
   華商報:在你看來,產生腐敗的癥結在哪裡?
   二月河:產生腐敗的癥結很多,腐敗的問題是個“社會糖尿病”,稍微不註意,都會對你造成侵蝕。腐敗和糖尿病的情況差不多,沒有很大痛苦,不知不覺就來了,破壞身體各項機能,各種併發症都出來了,人也就完了。任何一個社會制度都可能出現這種“社會糖尿病”,這種癥結一方面是文化的問題,一方面是教育,還有一方面是制度的問題等等。
   讓腐敗分子“不敢貪”,讓他們有這種心理支撐,形成自律,是文化和教育起到的作用;而“不能貪”則是制度的作用,要讓腐敗分子知道,伸手必會被捉,貪得狠了有法律制約。任何一方面欠缺,腐敗都可能產生。這其中,文化教育是最基本的問題,最終還是落到“人”的問題上——一個人他不想貪污,你再逼著他貪,他也不會貪,但一個人想貪污,就算有制度的約束,他還會鑽空子,想辦法去貪污。
   華商報:文化教育如何使官員產生“不想貪”的素養呢?我們看到,一些落馬官員文化程度都很高,之前也接受過先進性教育。
   二月河:我說的文化教育與文憑沒有關係,岳飛的母親可能是個文盲,但她卻教育出了“精忠報國”的民族英雄。這種文化素養的培養是全方位的,不是說上了大學、上了黨校就不腐敗了,說不定比沒上過大學的更貪婪。我們整個民族對道德品質的教育要從家庭教育開始,到學校教育、社會教育等等,包括法律、制度的制約,都要全方位配套。小時候就應該教育,不要占別人便宜,不是自己的東西不要拿,可能現在這方面已經淡漠了。
   華商報:你寫過很多歷史小說,面對腐敗,古代的帝王們有哪些手段值得我們今天借鑒?
   二月河:那還是有一些的。比如,從秦始皇開始就設立了御史制度,專門監督文武百官,歷朝歷代的中央政府也都有他們的監督機制。再比如,雍正採取的密折制度,讓官員之間互相監督,共同對皇帝負責。這些對今天是有意義的,很多好的做法我們都可以借鑒過來,結合當下的社會制度和人民意願,整理出一套全新的反腐措施。
   華商報:你似乎一直比較關註反腐的話題,你從什麼時候起關註反腐的?有什麼緣由嗎?
   二月河:這不是我的主題,我的本職工作是寫小說,反腐這方面不是我的強項,但這是個全民都關註的話題。有時我也會寫些隨筆、散文,談談人生感受,談些對社會問題的認知,裡面也涉及反腐的問題,我不是這方面的專家,寫的都是我自己的想法,提出來給大家討論,不一定對。今年在全國人代會上,王岐山書記要來河南團參加討論,河南團指定我做一個發言,那我就想,王岐山書記來了我肯定要談反腐。緣起大概就是這個,沒有其他瑣碎的東西。  (原標題:讀遍二十四史現在反腐最有力)
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